??随着后泡沫时代的来临，国家经济和城市建设都将面临艰难而剧烈的转型。与此同时，从事城市和建筑行业的集体和个人，将在这种转型下面临旧的困惑和新的选择。原本赖以生存的设计生态面临重新洗牌，大规模超速度的疯狂城市扩张将要成为昨天，源于细节、人和社会的“微设计”也许会代表建筑的明天。

访谈现场

??相比于在大院排队，正在成长的年轻建筑师和建筑专业的学生可能会越来越倾向于自己创办有个人特色的事务所，未来建筑人才的培养方式也应当倡导这种多样化和自由度。我们通过对正在快速成长的新生代建筑师的理念、作品、成长经历、生活状态的了解与观照，探寻后泡沫时代下回归“常态”的建筑实践，应该具有怎样的发展方向和可能性。

??爬山虎工作室希望通过对中国新生代建筑师的访谈，探讨城市和建筑行业正在和即将发生的变化。建筑师如何突破自身职业，在一个更多元的社会中定义自己的角色？如何突破现有思维框架，承担社会责任并创造变革？爬山虎访谈社的初始成员主要来自清华大学，我们就像校园里覆盖着老建筑的爬山虎，栖居在檐角，宁静地洞察演变中的建筑。

云南COART市集三巧顶Tangram Truss

??中国作为世界上最大的生产基地，其生产和工业化的经验如何为建筑文化的建构作出贡献？如何重新定义建筑与产品的边界和可能性？建筑设计的出发点应当是基于情感和文化还是对人更基本的观照？现有土地政策和开发模式下，如何通过对建筑师实践范围的重新定义，来拓宽对建筑师身份的认识？带着这些问题，我们专访了成立于2010年的“众建筑/众产品”设计公司。

??“众建筑/众产品”由何哲、沈海恩、臧峰三位合伙人创办的两家创新性设计事务所，分别对应建筑与产品两类设计对象。众建筑被邀请参加了2014年威尼斯建筑双年展，负责了2012年和2014年大声展的展场设计，参加了2013年和2014年北京国际设计周；众产品在2014年获美国Architizer 、 A+Awards两项评审大奖，2013年和2014年红点设计奖等。

??“众建筑/众产品”一直把“设计为大众”当作思考的起点和终点，他们认为设计首先应当能被大众理解，进而能够积极策略地参与构建大众文化。“众建筑/众产品”在全球经济、国际流通、大规模生产、大众市场以及网络社会中审视和寻找设计的可能。

21cake北京总部-二层走道

??与中国制造并轨，应有一条建筑的道路

??爬山虎： 事务所的名字叫众建筑，请说说People s Architecture是一个什么样的概念？

??众建筑：“众”代表我们希望自己的工作能建立在一个更大的群体基础上，而非个人化的角度。我们倾向于从一些比较基本的问题开始设计，以及更多与“人”切实相关的东西、可以复制的东西。我们理解这样的设计才能够对社会有积极的作用，能影响到更多的人。

??爬山虎：还是基于对人的基本的关心。

21cake北京总部楼梯间

??众建筑：这是我们的角度之一，设计出发点是这样。还有就是对系统的关照，因为关注点是基本的，那方法也不会是很个人化的，会倾向于更为系统化的方法来进行设计和解决问题。

??爬山虎：你们认为现在建筑的一些问题是需要通过工业化的方法来解决？

??众建筑：对我们来说这首先是与大众紧密联系的最佳与最有效方法，用工业化生产的方式才能让生产成本大大降低，生产和使用的过程都可以和更多的人产生联系。其次,是个现实问题，不能放着这么好的资源不用。中国是全球最大的制造工厂之一，经济和社会有很大一部分是靠制造业来推动的，但如果整个社会的智力和创造力却是朝着别的方向努力，那就是资源的浪费。

??爬山虎： 简单地说，和中国制造并轨，应该有一条建筑的道路

??众建筑： 这也是整个世界的一个发展方向。

??爬山虎：一直以来，工业化和制造都是思考建筑创作的一个维度。你们的建筑实践是否尝试和探讨与建筑工业化的先驱进行对话？

??众建筑：量产的方式在产品设计生产的范围内是很基本的，但在建筑设计生产范围内就不是那么普遍了，但这个历史也从未间断过，例如智利的Quoto#67项目中，不同建筑师设计的标准化住宅，或伊姆斯夫妇（Eames）的自宅等，也都在做预制化住宅的尝试。但都没有完全达到真正的量产化建筑，在这方面我们也在不断努力。

三轮移动房屋社区 tricycle house community

??爬山虎：说到量产，大家常会有一种印象，就是会想到包豪斯国际式的千篇一律，或缺乏人文关怀。你们怎么避免这种事情出现？

??众建筑：对工业化生产有这个印象其实是一种误解。作为反例就是现实生活中基本所有的东西都是工业化生产的，比如手机、杯子、衣服等，它们让人们的生活变得更便利。你可以说密斯的范斯沃斯住宅是现代主义工业化建筑的代表，到处使用透明的墙体，并不适合居住；但伊姆斯（Eames）夫妇预制的自宅也是工业化角度下的建筑物，却在实践着灵活性与居住的心理舒适性问题。工业化只是一个方法，他和关怀不关怀并没有那么紧密的关系。

??爬山虎：这种批量化在产品中每一个人都在使用，但是在建筑中，量产怎样跟不同地域、不同环境和不同文脉的呼应？

??众建筑：前两天我们去丽江，那里很多人改造老房子来做客栈，可是连最基本的保温都没做好，住着很冷，噪声很大，热水半天都不上来。他确实复制了一个文脉风格，但却忽略了生活的基本需求。如果说在考虑了很多的情况下，却连最基本的需求都没有照顾到，那关怀本身就成了一个伪命题。我们不否认从地域文脉出发做设计的角度，但用什么方式看待“文脉”，这是一个需要讨论的问题。文脉不是一个不变的东西，他需要进入到发展的轨迹中来，参与这个进程。那种拿个纸板、钢板雕个符号就说表现了民族文化的时代早已过去了。拿“三巧顶”来说，这个项目在丽江，有一位当地的业主，也考虑到很多当地文化与传统的设计要求，更有它独特的使用情况，这已经构成了与地域文脉的对话基础。在这个基础上，我们一方面很理性地想要用最小的杆件、最轻的重量去实现最大的跨度，因为这种逼近边界的状态非常有利于创新，所以我们做三角形的单臂悬挑杆，搭三角形的平面形状。另一方面，创造性地用模块的方式来面对使用多变的情况，顶可多可少，无限延展，人就很容易参与进来。这种开放的态度带来的设计也导致了开放的解读——很多人会觉得这个设计跟当地的文化有呼应。

??爬山虎：时代发展意味着新的需求和技术可能性，所以设计的形式结构也会不断发展，去应对这种变化。

??众建筑：当然，什么都在变但传统的东西不变，怎么想都不合理。

??爬山虎：一方面是要一定的批量化、工业化，另一方面也要结合情感的设计，满足人们的情感需求。能在设计中或建筑、产品中举例说明吗？设计师如何去思考和表达这些关怀？

??众建筑：我们的工作更像是一个系统的、背景式的或者基础性的工作。在这个基础或者系统出来以后，怎么用他是使用者的创造。比如说21cake办公室的项目，我们就提供了三种颜色，依靠颜色的重叠创造一个使用机制，但怎么使用那些颜色，怎么让颜色跟你互动，怎么让空间跟着你变化，这些都是使用者来决定的。“圈泡屋”也一样，只是做一个基本的帐篷，想一个人或十个人用，甚至开个大会，睡会儿觉，这些都由使用者来定。所以我理解你说的情感，或者对这个空间的感觉，是由使用者参与表达和发挥的。我们提供的只是工具，想怎么表达完全是自由的。关怀是在使用中由使用者去创造的。

??土地制度对临时建筑反过来有一个促进

??爬山虎：在之前的“三轮车”项目中，你们发起了一系列可移动的、轻型的、具有一定临时性质的项目，你们大量的工作集中在这一块，是基于怎样的设想？

??众建筑：这其实是工业化制造优势的一种体现。工业化建造在我们看来有很多优势，对环境影响的真正可控，造价的可控，质量的可控，以及能够进入全球经济流通的范围去思考建筑。所以我们目前的很多工作都是在这个范围内。

??爬山虎：“三轮车”和“圈泡屋”得了美国 Architizer A+ 临时房屋和移动房屋最佳评审大奖，国外是怎么看待的？他们的评价体系和我们有什么不一样？

??众建筑：国外有很多欧洲杯开户app：所谓移动轻型建筑的尝试。例如临时占用车位的公园、可以走路的房子、用充气的方法迅速在河上盖一个桥等。可以说它们是一种无政府主义、自治的状态，但这样的事情激起了很广泛的讨论。有一些人，有土地但不想做地产开发，也不知道能做什么。用移动轻型建筑这种方法，就能用较小的代价，实现一些他们自己的想法。在国内较少这样的想法很大程度上是制度的问题，因为土地制度，很多人没法正经去盖一个房子，所以这种临时性的房子对他来说盖也容易、拆也容易。

??爬山虎： 所以说，中国的土地制度对临时建筑有一定的促进作用。

??众建筑：有一点。但是普遍的想象还是集装箱房之类的东西，其实能做的工作还是很多的，需要大家的共同努力。

??爬山虎：有土地制度上的可能性，一种自给自足自治的生活方式才能得到推崇。

??众建筑：因为个人和政府都在一个能够相互影响的状态，双方都希望能用一种临时的方法尝试一下解决建筑问题。例如我们在英国Preston的一个项目，这是一个在曼彻斯特北边的小城市，工业革命之后就在衰败，因为已经过了大手笔的时代，不可能像中国一样，依靠大规模的基础设施建设来改变整个城市的面貌。所以政府希望用很小的代价先尝试一些想法。经过三到四次尝试以后，从民众反映和使用情况，基本就能判断出这样做是否可行。所以可移动建筑、临时建筑还是很有必要的。

??探索一条低成本、渐进式、合作型的旧城建筑改造模式

??爬山虎：大栅栏区域改造项目我们关注很久了，但是一直不太清楚，为什么政府会改变之前的模式，实行一种小规模、渐进式、合作型的旧城更新模式？

??众建筑：现在政府已经不能对传统街区做大拆了，特别是四合院。前门和鼓楼地区，拆完后一方面收益差，另一方面没有居民居住，就很难真正说是保护。像前门天街改造之后空置率高，在商业上也没有收回成本，是更新和保护方面失败的案例。

??爬山虎：所以“内盒院”其实是探讨了一种小规模、渐进式、低成本的旧城建筑改造模式。

??众建筑：大栅栏区域对政府来说是个难题，目前采取的政策是自愿腾退的方式。“内盒院”使用的就是一部分居民自愿腾退后的空间，而在同一个院子中，还有两户居民继续住着。大栅栏人口密度很大，零点几平方公里住了五万多人。居住条件很差，基础设施也有欠缺。政府也在找各种各样的方法，比如北京设计周就请很多人来想办法，进行各种更新的尝试，那些比较好的方案就有可能会实施。

??爬山虎：“内盒院”采用了一种很聪明的政策应对方法。它是一个完全置入的构件，可以在法律允许的范围内灵活地应对很多问题，所以避免了一系列政策僵化对民生改善的延滞。

??众建筑：是，我们去年参加了提案阶段，今年实施出来。目的就是尝试一下，看民众和政府的反映，再往下就是推广了。我们现在在做产品的用户手册，希望拿用户手册去向居民推广，看他们的需求，有没有购买的可能，以及政府如何补充一些资金进来。“内盒院”最终会成为一个旧城更新的系统方式，能够被大众所用。

??三千渡社区

??千渡馆

??爬山虎：你们怎样判断老百姓对这件事的接受情况？

??众建筑：其实“内盒院”的实施过程是很坎坷的，我们和不同的邻居发生了好几次争执，他们提出了不少修改设计的要求，但因为内盒的模块化，能够非常容易地进行修改，所以最后都满足了他们的要求。后来还发现其中一个邻居的祖辈就是在这个院子里生活的，我们又花了很多时间与他们沟通，他们给我们也讲了很多老房子的故事。这个院子最初是独门独户，他们的祖辈从清朝就在这儿做膏药，文革的时候迁出。由于产权不明确，后来的住户不会再细心维护房屋结构，院子就日益破败起来。最终通过沟通，他们了解了我们究竟在做怎样的一件事，觉得我们是在保护这里的房子，就不再排斥我们在院里的施工了，后来还配合我们接受采访、帮助我们宣传等，这个接受的过程经历了大致一个月的时间。随着工程的进行，这个深藏于大栅栏的，平凡杂院的历史价值开始慢慢显现出来。内盒这种方式最终能够实行，一方面是因为我们对老房子没做什么动作，邻居会觉得我们这帮人不是为了一己私欲要达到什么目的，而是真的在保护这个房子。之前因为历史原因，这些居民和政府有着强烈的对立感，可之后他们却帮助我们砌砖、宣传和接待，给我们分享他们的咖啡。一种设计能带来这样的态度转变是很有意义的。另一方面，他能够适应居民的各种要求，因为内盒的模块化与轻质化，使他很容易根据现状作出调整。

??以上两点让我们相信，“内盒院”可以绕过很多纠结的问题，去真正改善老城里的居住环境。

??我们处于建筑和产品的中间状态

??爬山虎：公司初成立时你们三位合伙人是如何结识的？当时又是怎样的一种想法？

??众建筑：我们三个人在张永和老师的非常建筑同时工作过一段时间，算是同事，也因此而结识成为合作伙伴。刚出来创业的时候我们花了很多时间去讨论公司的目标，有一个核心的想法就是要关注“人”，关注社会和现实。这个核心的确立是有意与精英化、形式化等倾向拉开距离。今天看来，我们还是在这个方向上走，没走偏。

??爬山虎：你所说的精英化是指什么？

??众建筑：比如只从少数人的角度考虑问题、以形式考虑为优先、单一角度去理解的建筑等。我们觉得这些东西和社会的发展方向是相反的。我们希望我们的设计能成为一个背景化的角色，或者是一个平台，不同人在其中能获得多角度的思考和更开放的体验。

??爬山虎：从创业初期到现在，有哪些转折点？或者对于你们改变特别大的事情是什么？

??众建筑：2012年的大声展，我们感兴趣的事情聚到了一起，让我们得

??到了充分的时间来折腾自己，把一些问题想得更清楚了。那届大声展我们是建筑、城市和产品三个板块的分策展人，还负责展场设计与展场施工。那一年我们定的主题是“大众的未来”，有很多众包众筹、互联网、还有自治等各种各样的作品进入到这个展览，也因此认识了很多人，更加确信这类事情的价值。

??爬山虎：都遇到过哪些挑战？

??众建筑：我们遇到的最大挑战就是判断一件事情是否与公司的方向相

??符，每次我们遇到这个问题都会讨论很长时间。觉得不太相符会选择放弃，这个过程总是很难。

??爬山虎：去年《时代建筑》评选了一批70后优秀建筑师，你们也入选

??了，你们是如何看待这次评选及你们入选的？

??众建筑：我们同时在做建筑设计和产品设计，这两部分的工作会相互影响，这让我们设计的建筑和产品会和别人的不太一样。“内盒院”就是一个产品化的建筑，而“圈泡屋”又是一个建筑化的产品，我们应该是处于中间状态。另外我们的设计方法也会和其他人不太一样。我们觉得建筑师迟早要自己找项目，考虑包括市场前景、用什么样的方法更合适之类的事情，这有点像产品的工作。目前的建筑市场是一个比较定型成熟的市场，大家有需求，就有项目。甲方来找建筑师，建筑师做个设计出来，然后政府通过后承建商再盖出来。可其他行业并不是这样，比如互联网行业，就要自己去找市场，挖掘自己与别人不同的地方。建筑应该不久也会步入到这个状态中来。

??爬山虎：你觉得让你们获益的不同点是什么？有什么想说给其他准备创业的人？

??众建筑： 两点，一是做你想做的，二是坚持。